Un champ de bataille du choc des idées

Pourquoi les homosexuels n'auaient pas le droit eux aussi au mariage? Pas besoin d'améliorer encore en poursuivant dans l'optique PACS, pas besoin de trouver une équivalence pour "eux", ils font parti intégrante de la société et je trouve normal, même si cela bouleverse certaines traditions, que les mariages homosexuels puissent avoir une légitimité.
Bien évidemment, je suis d'accord avec toi quand tu parles de démagogie, je suis d'accord que ce n'est pas à eux, pas aux verts de s'occuper de ça, car il ne suffit pas de trouver une idée force pour se faire élir, il faut également un contenu solide.
Je sais bien que pour l'instant, le mariage homosexuel ne peut être sérieusement envisagé actuellement. Comme tu l'as dit, il faut que le gouvernement continue à améliorer leur statut, mais le but final, est d'arriver à ce qu'ils obtiennent, dans quelques années, une parfaite reconnaissance sociale c'est à dire que toutes les lois qui ont été faites et qui seront faites pour eux devront aboutir au mariage.

Re:

C'est bien là où nous ne sommes pas d'accord ! Le fait que les homos ne puissent se marier, ce n'est pas de l'exclusion, c'est de la tradition. Parler d'exlusion ou de discrimination c'est pour moi de l'auto-victimisation non fondée car nous savons très bien aujourd'hui que l'homosexualité est "reconnue" par la société et que les députés font des efforts pour leur permettre de vivre comme les couples hétérosexuels.

En revanche, l'essence même du mariage, c'est l'union d'un homme et d'une femme et c'est ainsi deouis toujours. C'est une tradition et le respect des peuples passe par le respect des traditions !

Stef

Re: Re:

pourquoi parler de tradition quand on voit ce que les mecs mariés sur les sites de tchat recherche des aventures 80% sont des hommes mariés.J'ai une copine son ex est venu couché avec elle le soir ou sa femme venait d'accoucher, et un collègue qui a invité sa maitresse a son mariage mais ou est la tradition la l'église ne dit rien nous ont veux juste que l'egalement se soit reconnu le pacs ne protege de rien mon amies a deux enfants si elle decede je me retrouve ala rue tout ce qu'on a acheté ensemble revient a son ex par heritage de ses enfants son grand ne veux plus aller chez son pere depuis 6mois il est chez nous si il arrive qql chose il est obliger d'y retourner et j'ai aucun droit sur eux de même si ont a des enfants ensemble le passage en mairie resoudrez ce ci voila l'eglise je m'en fous faut pas dire que le pacse nous fait integrer la societe c'est un pas en avant c tout

Personnellement, je ne suis pas complètement "pour" le mariage homos. Je dis "pas complètement" parce que je ne dirais pas que j'y suis hostile non plus. Je m'explique : je n'ai aucun problème avec l'homosexualité en elle-même, j'ai un ami homo, y'a pas de soucis, je déteste les homophobes etc... Mais là où ça coince pour moi, c'est au niveau de l'adoption des enfants. Je vais être franche, je suis absolument contre l'adoption d'enfants par un couple homo. Alors je vais paraître rétrograde mais je m'en fous, parce que moi je pense que ce n'est pas un bon équilibre pour un enfant d'avoir "2 parents"  du même sexe. On n'a pas le recul nécéssaire pour dire si ça peut se faire ou non. Pour moi, l'enfance c'est sacré, et je ne voudrais pas qu'on fasse nimporte quoi. Je ne dis pas qu'un couple homo ne pourraient pas élever des gosses convenablement, ce n'est pas ça, c'est juste que cela peut être perturbant. Sans oublier les emmerdements que le môme se coltinera à l'école, etc. Non, je suis franchement contre l'adoption. Et pour en revenir au mariage, ben je me dis que le Pacs existe, pourquoi rajouter le mariage, et surtout, se marier donnerait donc aux mêmes droits qu'aux couples hétéros, et je suis d'accord pour tout, mais pas sur l'adoption, c'est ce qui me fait ne pas être complètement d'accord sur le principe du mariage. En plus, se marier, comme tu le dis voxifera, que cela se déroule à l'église ou en mairie, il y a la connotation religieuse derrière. Comme les 3 religions monothéistes condamnent l'homosexualité, cela me parait absurde d'avoir recours à cette pratique. Cela perd tout son sens. Etre homo, c'est un mode de vie différent, donc pour les unions c'est pareils. On ne peut pas, sous prétexte de l'égalité parfaite, faire la même chose selon qu'on soit homo ou hétéro. Le problème ne réside pas dans les compétences, mais dans le mode de vie uniquement. Jusqu'à preuve du contraire, 2 hommes, ou 2 femmes, cela ne se reproduit pas. là, c'est la nature qui parle... Alors on pourra donner tous les droits que l'on veut aux homos : mariage etc. Cela ne changera pas la nature.

Re:

Et c'est le même problème entre hommes et femmes.

Re: Re:

et les couples hétéro et steriles? Pas d'adoption alors. Fini. Pour tout le monde. Parce que la nature a aussi décidé que pour ces deux-là, c'etait sans enfant.
Mais non, parfois on peut se substituer a la nature, et puis parfois on peut pas visiblement.
Et les gens qu'on opère pour leur eviter une vie difficile? C'est pas contrer la nature ça? ET ca nous empeche?
Non.

Re: Re: Re:

Ouais enfin j'en ai bien parlé avec plein de gens, et disons que mon point de vue a évolué depuis l'autre jour...
alezia

Re:

Tu as raison Alezia.J'ai vu un débat hier à minuit sur france 2. Je dois dire que j'envisage plus le mariage d'un point de vue juridique, les traditions étant pour moi très secondaires tout comme la religion(l'époque le voulant ainsi). Et en ce sens, l'adoption est un problème grave pour les raisons que tu as dite.

Re:

je suis pas d'accord avec toi mon amie avait deux enfants d'un premier mariage ils avaient 6ans et 3ans quand on a vecu ensemble aujourdhuit ils ont 14 et 10 ans et tout va bien on en parle librement leur copain proche le savent. MA famille les ont adopter comme leurs petits enfants ils en ont deja pourtant deja 5. Pas de probleme et pourtant ils ont vecu en plus un divorce et le comble c'est que le grand ne s'entent pas avec son pere et vit depuis 6mois tout le temps chez nous. SON PERE le detruit psychologiquement en lui disant qu'il est nul q'il fera rien de sa vie et j'en passe. Depuis 6mois tout le monde nous dit damien a evoluer il respire il est equilibrer donc je pense qu'il y a pire que d'avoir des parent homo quand on vit bien sa relation que tout est explique au enfant tout va bien c'est pas pire que c'est fille qui se font faire un gosse et qui l'eleve seule ou le pere qui trompe sa femme ou le pere pedofile ou l'inseste. NOUS ONT s'aime ont aime nos enfants ils ont le même amour que les autres enfants et pour le coté pere il voit mon frere deux bo frere.Faut savoir que grace a nous les enfant voient leur grand parents du coté du pere (lui ne les voit plus ni sa soeur) que nous nous voyons toujours ils ont une vie de famille plus equilibre avec nous alors a reflechir

Un peu surprise...

Pour ce qui est de votre opinion sur Noel Mamère qui veut que cette action soit un coup médiatique je suis tout à fait d'accord. Par contre, si vous le permettez, je crois qu'il est important de remettre deux trois éléments en place. J'entends par là que, le mariage est certes du domaine de la tradition et même de la tradition religieuse, cependant, depuis 1905 l'Eglise et l'état sont séparés, et comme nombreux d'entre vous l'ont souligné : Nous sommes dans un état laïque. De ce fait, il y a une grande différence entre le mariage religieux et le mariage civil. Le mariage civil n'est que l'officialisation devant la loi (et non devant Dieu) de l'état de couple. Le mariage religieux lui implique bien d'autres choses que chacun est libre ou non de vouloir suivre.
Il n'est aucunement fait mention du devoir de procréation quand on évoque le mariage civil. Si les gens se marient et à la mairie et à l'Eglise c'est bien que ces deux évènements ne sont pas du même ordre. Je ne vois pas en quoi le fait de vouloir concrétiser son union devant la loi de la République et non de Dieu peut mettre en danger notre société. Par contre donner une définition telle de la laïcité en est un. Il me semble qu'

(Suite..)

Je disais donc, qu'il me semble que les chrétiens ne devraient pas voir dans ce nouveau "genre" de mariage un danger. La République offre à tous l'égalité mais elle ne prétend pas à l'uniformité. Le fait qu'un couple homosexuel est un mariage civil n'embête personne.. sauf, biensure, ceux qui s'opposent à l'égalité de tous, et qui peut être font encore parti de ces gens qui, voient dans l'homosexualité une quelconque perversité...
Et allez, j'en rajoute un petit peu pour la route.. Si certains désirent encore prendre pour argument l'aspect traditionnel ou d'institution religieuse etc du mariage ( même s'il est certain que ça n'est pas du tout la question que pose ce genre de débat ), on pourra faire une histoire du mariage pour montrer combien, il s'agit d'une construction dénuée de toute transcendance au départ.

Re: (Suite..)

En ce qui me concerne, je ne me rappelle pas avoir dit que l'homosexualité était la dérive de notre société, ou qu'un pauvre mariage administratif serait la décadence de notre société. Maintenant tu peux bien dire que le mariage n'est pas religieux et tu as raison à ce propos, cela ne change rien au fait qu'un mariage à la base, c'est entre un homme et une femme, c'est la cellule de la famille. Alors oui, evidemment, les moeurs évoluent, je ne suis pas contre. La loi pourrait être votée demain que j'en aurais rien à faire, seulement je trouve ça ridicule. Pas ridicule parce que je condamne l'homosexualité, mais le mariage homosexuel oui, je trouve ça ridicule. Ce que je n'aime pas avec ce problème de la discrimination, c'est qu'au nom de l'égalité on est prêt à tout, alors que ce n'est pas comme ça que ça ne change rien ds le fond. Je veux dire par là, c'est comme les hommes et les femmes, au nom de l'égalité parfaite, on devrait envoyer les femmes à la guerre ? Pour les congés parentals, on devrait accorder la même chose aux hommes qu'aux femmes ? Les femmes devraient travailler la nuit pour égaler les hommes ? Non, il y a des réalités naturelles qu'on ne peut pas occulter, et c'est ce dont je veux parler avec les homos. Etre homo, on peut dire ce qu'on veut, ce n'est pas la "normalité", et ceux qui disent le contraire sont des gens qui se mentent à eux-mêmes, parce que si tout le monde l'était ce serait la fin de la race humaine. Et je pense que les homos eux mêmes savent cela, et se sentent différents. Etre différent , engendre un mode de vie différent. Etre différent, cela ne veut pas nécéssairement dire discrimination, on a trop tendance à comprendre ça comme ça. C'est pourquoi, se la jouer la famille avec mariage et adoption, moi je trouve ça inadapté avec le mode de vie.

Re: (Suite..)rappel

<p>la loi n'interdit pas le mariage ni aux homos,ni aux échangistes, ni aux enculeurs, ni aux partouseurs,  etc...</p><p>Les adultes peuvent baiser comme ils en ont envie</p><p>Ils peuvent aimer qui ils ont evie d'aimer</p><p>Tous les francais sont égaux devant la loi (en pricipe..Mais c'est déja ça )</p><p>Alors, pourquoi les enculés,veulent'ils changer la loi?</p><p /><p /><p /><p /><p /><p /><p /><p /><p /><p /><p /><p /><p />

Je suis plutôt d'accord avec le texte initial bien que sa virulence et les injures lui nuisent plus que ne renforcent son impact.

Je voudrais ajouter que les homosexuels, comme les ressortissants de toute minorité ou même, comme les femmes, devraient, avant de brandir l'étendard trompeur de l'égalité, assumer leur différence. Une femme n'est pas un homme et ne le deviendra jamais. La réciproque est vraie. Mais alors, pourquoi le vouloir ? De même un homosexuel n'est pas un hétérosexuel, et l'obtention du mariage n'y changera rien ?
Veulent-ils avoir la possibilité d'adopter des enfants ? Cela encore serait contre nature et prouverait leur incapacité ou leur souhait de ne pas assumer leur sexualité, comme pour mieux rentrer dans la norme.
Non, ce n'est pas de la discrimination : simplement de la conscience et du respect... Conscience et respect des autres, conscience et respect des différences, conscience et respect de la diversité qu'offre la nature !

Le mariage est plus qu'une institution : il peut être laïc à la mairie, religieux à l'église, il est surtout et avant tout le fondement de la famille.
Et la famille étant une des valeurs les plus fondamentales de notre société, il faut tout faire pour la protéger.
Réclamer, au nom de l'égalité illusoire ou d'une prétendue avancée sociale, le mariage pour les homosexuels, n'est pas un moyen de contribuer à l'amélioration de leur reconnaissance, mais un moyen très sûr pour déstabiliser notre société.
Là, je suis pleinement d'accord : cela ne doit pas être !

Re:

"De même un homosexuel n'est pas un hétérosexuel, et l'obtention du mariage n'y changera rien ?
Veulent-ils avoir la possibilité d'adopter des enfants ? Cela encore serait contre nature et prouverait leur incapacité ou leur souhait de ne pas assumer leur sexualité, comme pour mieux rentrer dans la norme"

Ton commentaire est beaucoup trop exagéré. Si tu avais lu les commentaires antérieures, tu n'aurais pas un discours aussi catégorique.C'est dingue comment en quelques mots on peut déformer le sens de certaines idées.

Re: Re:

Je suis malgré tout, plus ou moins d'accord avec cela !

Depuis toujours, les enfants ont un père et une mère (même si avec la poussée du divorce ou des enfants hors mariage cela tend à se discuter).

Je ne veux pas, plus tard, entendre un enfant dire "voilà mes papas" (ou "mamans").

On a un papa et une maman ! Point final ! Ceux qui sont pas contents se sont trompés de planète !

Stef

Re: Re: Re:

Bon l'élément traditionnel je veux bien... Sauf qu'il est p-e temps de se demander si le mariage a encore une quelconque place "traditionelle" dans la société d'aujourd'hui.
Avant, c'etait un homme et une femme, pour la vie. Avec ça, je suis d'accord. Mais regardons comment ca se passe maintenant. Les mariages durent pour la plupart 3 ans. Apres, on divorce. Le mariage en lui-même n'est plus stable. Alors pourquoi refuser de l'accorder?
De plus, je suis d'accord avec l'élément traditionnel uniquement en ce qui concerne le mariage-sacrement, obtenu à l'Eglise, censé être engagé devant Dieu. Or, le mariage entre homosexuels ne parle que du mariage-contrat, union civile entre deux personnes etablissant une communauté de biens et de pensée. Les homosexuels désirant se marier ne demandent que la légalisation, la protection ET la taxation d'une union qui existe déjà, qu'on le veuille ou non. Il ne s'agit pas d'une atteinte a un sacrement mais à un contrat. Contrat, qui, sociologiquement en a deja un sacré coup dans son aile traditionnelle, si on en croit les etudes et le nombre de divorce.
A mon sens, il faudrait abolir le mariage, quel qu'il soit, parce que, traditionnellement toujours ( et puisque ca a l'air important aux yeux de plus d'un) il ne remplit plus sa fonction.

Quant à la progeniture des homosexuels, elle existe déjà. Et quitte à s'inquiéter pour eux, ce qui est fort louable, si on leur posait la question, à eux, les premiers concernés? Et quand on leur pose la question de savoir si, pour eux, l'enfance leur a semblé plus difficile en raison de l'homosexualité de leurs parents, et bien la réponse est non. Ils ne se sentent pas lésés par cette union "atypique". Ca n'est pas amusant de se faire traiter de fils/fille de pd/gouine, je l'accorde. Ca ne l'est pas plus de se faire traiter de gros/porc/noir/poil de carotte, et j'en passe. Les insultes entre enfants se sont toujours basées sur une différence alors pourquoi fustiger celle-là?

Enfin ce qui me semble le plus alarmant c'est que la reflexion se base sur la normalité... Quand on se bat pour le droit des handicapés, pour l'accès facile aux chaises roulantes, pour l'integration à l'école d'une communauté, tout le monde trouve ca merveilleux. Pourtant, quand on vous lit, vous ne reagissez qu'en terme de MAJORITE qui ferait la normalité. Or, et jusqu'a preuve du contraire, les handicapés, les chaisards, les noirs ne sont pas MAJORITAIRES (donc normaux). Mais eux, voient leurs droit au mariage défendu. Tout ça parce que majorité et normalité sont allègrement confondus, quand ca arrange. Alors où cet amalgame s'arretera--il? Si il est exact que les homosexuels sont une minorité, il est aussi exact que cette minorité à des droits. Comme toutes les minorités présentes dans votre pays. Et je ne vois aucune raison valable de leur refuser ce droit-là.

Le monde est en marche, l'homosexualité existe depuis la nuit des temps. Il serait temps de s'y faire et de l'intégrer à notre mode de pensée parce qu'elle ne disparaitra pas. Je ne peux m'empecher de penser que beaucoup se prononcent en sa defaveur par peur. Peur de souiller une tradition. Ca me rapelle cruellement le temps où les mariages interethniques etaient défendus, pour eviter de souiller l'ethnie dominante (toujours blanche evidemment). Personne ne va y perdre si le mariage homosexuel est accordé. Les couples hétéros n'auront pas "moins" de droits, la beauté de l'acte d'amour n'est pas pervertie. Le mariage à l'Eglise est et reste réservé aux hétérosexuels.

En fin de pensée, je tiens a préciser deux/trois choses : je ne considère pas l'homosexualité comme un handicap ou une maladie, meme si je les ai rapprochés dans mes exemples. Je suis belge, et chez moi, le mariage homosexuel est une realité admise, votée, et approuvée par mon gouvernement.

Re: Re: Re: Re:

Ah oui j'oubliais le fameux "contre-nature".
Le mariage en lui-même est contre-nature. L'etre humain est un animal évolué et comme tous les animaux, l'union n'a pour but naturel que la procreation. Or, depuis bien longtemps, les hommes se marient, se promettent et honorent leur promesse de fidélité, font l'amour sans avoir d'enfants. La notion de plaisir même est "contre-nature" dans cette optique là. Pourtant nous sommes dotés d'organes sexuels capables de donner ce plaisir absolument pas indispensable pour faire un enfant.
Alors si vous voulez vous servir de la nature pour condamner un acte, allez-y. Mais prenez en compte TOUTE la nature et pas seulement le bout qui vous arrange.

Re: Re: Re: Re: Re:

Mademoiselle

Tout d'abord, dire que quelque chose est "anormal", ce n'est pas faire de la discrimination ou du racisme ou je-ne-sais-pas-quoi, c'est un constat pur. L'homosexualité n'est pas normale, c'est un fait, c'est une vérité, c'est comme ça ! Ai-je pourtant dit qu'il devait pour autant discrimination ? NON

Cependant, le mariage et l'adoption, depuis toujours, sont pour les couples d'hommes et de femmes... Et je suis en droit de me poser la question si un couple homosexuel est en droit d'élever des enfants... Admet tout de même que cela puisse paraitre étrange.

Quant au mariage homosexuel, je suis purement contre, ce n'est pas une institution qui a été crée pour cela ! (Les Eglises ne sont pas destinées à recevoir les sermonts des Mollahs me semble-t-il ?)  Si les homosexuels veulent l'équivalent d'un mariagep our eux sous forme de contrat, je n'y suis pas opposé. Mais le mariage, EN LUI-MÊME reste, de par son essence même, purement réservé aux hétérosexuels.

Stef

Re: Re: Re: Re: Re: Re:

Voxifera,

Je me pose plusieurs questions :

- Par rapport à quoi fondes-tu la normalité ? Qu'est-ce qui donne à certains hommes le droit de fonder une normalité plus qu'à d'autres ? La normalité c'est donc pour toi une norme instaurée depuis un temps suffisant pour paraître juste ? Mais aujourd'hui les femmes n'auraient toujours pas le droit au divorce ni à l'avortement et tu penses que ce serait juste ?

- Avant que le principe d'adoption existe, il n'existait pas ... il faut savoir évoluer avec son temps non ?

- Quant au mariage, je crois que les églises continueront à ne célébrer que des mariages hétérosexuels et les mairies prendront acte de ceux des homosexuels et au final si je ne me trompe on n'a qu'une loi en plus et rien de changé aux traditions (je tiens à préciser au passage que depuis la révolution nous avons un état laïque séparé de l'Eglise et que les traidtions de l'une n'ont rien à chercher dans l'évolution de l'autre).

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

Pour moi la preuve de la normalité vient du fait qu'un homme et une femme peuvent procréer (sauf malheureuses exceptions) ce qui n'est pas le cas des homosexuels. Mais encore une fois, ce n'est pas parcce que je considère un comportement anormal que j'aurai une attitude méprisante où autre à l'égard de l'auteur de se comportement

Pour l'adoption, je ne suis pas très favorable mais si le futur veut que les homosexuels aient des enfants... je m'y plierai !

Quant au mariage, la Tradition ne s'associe pas uniquement avec la religion. De plus, l mariage romain n'était pas religieux (du moins je ne pense pas). Pourquoi obligatoirement un MARIAGE homosexuel ? Pourquoi pas un PACS amélioré ?

Stef

Re: Re: Re: Re: Re: Re:

Monsieur,

On y revient. Donc l'homosexualité n'est pas normale. Et la normalité, tu la situe où et pour quelles raisons? Juste en raison du nombre de gens s'en revendiquant. Ceci dit, j'attends ta réponse. C'est le fait même d'utiliser une classification en normal ou pas normal qui me semble etrange. Il est question d'humains ici. De gens. Qui aiment, souffrent, mangent, désirent. Comme toi et moi. De gens qui ont, eux aussi, envie d'avoir des enfants, de concrétiser leur amour dans leur descendance, de faire continuer leur famille, de transmettre des valeurs. Pas d'animaux parcables, dont on doit se demander si ils sont normaux, si ils peuvent oui ou non faire l'amour, passer leur vie ensemble. Et pourquoi pas se demander si ils ont le droit de vivre aussi? Pourquoi pas une sous-race?

Bien sur que tu es en droit de te poser la question. Ce que je me demande moi, c'est de quel droit, toi, tu leur en refuserais le droit. Où se situe l'argumentation irréfutable qui etaye ton opinion? Elle se situe sur le fait que "ça a toujours été comme ça". Ca tient... environ 4 secondes. Le monde avance, bonhomme, les choses changent. Alors que ce changement effraye, qu'on se demande dans quelle mesure ce changement est bénéfique ou non, bien sur c'est légitime. Mais je ne vois aucune raison valable de refuser ces droits. Puisqu'on sait que les enfants de ce genre d'union n'en souffrent pas plus que les autres. Le seul handicap insurmontable pour un enfant, c'est le manque d'amour. Et rien ne permet d'affirmer qu'un couple homosexuel en donne moins qu'un couple hétérosexuel. Pour le reste, évidemment qu'il y aura des enfants "à problemes" mais ils existent aussi chez les couples hétérosexuels. Maintenant on peut aussi pousser dans l'autre sens et délivrer des "permis d'enfanter" à n'importe quel couple, tant homo, qu'hétéro. Voilà qui serait égalitaire, du moins à mes yeux.
Du reste ce débat est stérile : ces enfants existent déjà! Et ceux-là méritent un statut égalitaire. Parce que eux aussi ont le droit d'avoir deux personnes qui veillent sur eux. Ils ont aussi le droit d'etre gardé par la personne qu'ils ont toujours connue si l'un des deux vient à disparaitre. Or pour l'instant ils en sont exclus.
Et puis le fait-même que tu aies quelque chose à dire sur le sujet est bizarre à mes yeux : tu n'es ni concerné, ni concernable, alors, si je peux me permettre cette facon franche de parler, de quoi tu te mêles? Tu n'es certainement pas homo et tu risques pas de le devenir un jour, tes parents ne le sont pas, en quoi le sort des enfants d'homo te concerne-t-il? Il concerne La France et par là même, tous ces citoyens? La France, et ces citoyens, ont bien d'autres soucis il me semble, et autrement plus alarmants. Tu t'inquiete du sort des enfants? Commence par t'inquiéter du monde qu'on réserve aux tiens, après tu te mêleras du sort des enfants des autres... Du reste tes enfants rencontreront un jour un enfant dont un parent (si pas les deux) est homosexuel. Que vas-tu lui apprendre? Que les parents de son camarade de classe sont anormaux? Que le même camarade n'a pas le droit d'être là? Que son existence est une erreur? Et si ton enfant se lie d'amitié avec cet enfant-là, que vas-tu dire aux parents quand tu les croiseras aux reunions de parents? Qu'ils sont des etres infames d'avoir concrétisé leur amour dans ce petit être? Que vas-tu leur dire? Que leur enfant vaut moins que le tien?
Tu peux refuser l'avancement, tu peux revenir en arrière, tu peux t'éclairer à la bougie et te chauffer au poele à bois, tu n'empecheras pas le monde d'avancer, ces enfants-là d'exister, les homos de vivre ensembles, de revendiquer et d'obtenir des droits egaux aux hétéros...

Si je te suis bien, l'adoption est à reserver aux gens qui ont "naturellement" la capacité d'enfanter. Qu'en est-il des femmes celibataires? Des couples steriles? A eux aussi, on leur refuse le droit d'adopter?
Du reste, on peut bien leur refuser le droit d'adopter ensembles. Ils trouveront des moyens : mères porteuses, couples d'homos et de lesbiennes faisant des enfants, ces enfants-là naitront, vivront et auront droit à un statut. Alors que vaut-il mieux? Interdire et faire face au cas par cas, forcer à l'illégalité? Ou offrir un cadre légal, quantifiable, surveillable à une situation qui ne manquera pas de se presenter?

Pour en revenir au mariage, le mariage sacrement est et reste (tiens j'ai l'impression d'avoir déjà dit ca quelque part) reservé aux hétéro. Le seul mariage-contrat est visé par la loi. C'est donc de ce seul mariage-là qu'il est question. Tu trouverais ca plus acceptable si on apellait ca... mettons "union". Une union civile donc, qui permettrait aux homo d'avoir droits aux memes prérogatives, aux mêmes avantages et désavantages qu'un mariage entre hétéro. C'est pas un peu chou-vert et vert-chou tout ça?

Je trouve tout ça d'une hypocrisie crasse. Qui sommes-nous pour oser dire que telle ou telle personne a le droit d'aimer ceci ou cela, d'enfanter ou non? Il y a de ça une centaine d'années, les gauchers etaient contrariés. On considérait le fait d'être gaucher comme une tare, un peu avant ça, les mariages mixtes etaient interdits, les noirs considérés comme inferieurs... tout change, tout avance. On peut refuser, s'en faire une raison, s'en foutre, considérer le positif de tout ce qui arrive. Ca n'empechera pas les choses d'arriver.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

J'ai cessé de lire ton billet des le premier paragraphe. Dire que je considère les homos comme une "sous-race" c'est pathétique, ça montre que c'est irréfléchi, idiot immature et j'en passe... je ne me fatiguerai même pas à lire jusqu'au bout et à réfléchir à une réponse. C'est dingue comme des gens qui ne savent pas lire un texte (au sens "comprendre") peuvent balancer un amassis de conneries !

Parce que je suis contre quelque chose ou que je considère quelque chose d'anormal, je suis un nazi, bravo ! Elle est belle la jeunesse qu'on forme dans nos lycées.

Pathétique et pitoyable ! Merci de cette belle preuve d'immaturité !

une petite phrase pour la route : "Le mal n'est que dans l'oeil de celui qui veut le voir" !

Stef

PS : Répondez pas à ce post, vous m'avez mis suffisament sur les ners pour ce soir !

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

et voilà, on te repond et tu trouves ca immature... j'ai dit que tu avais dit ce genre de choses? j'ai ecrit que tu le pensais? Alors il va falloir me montrer où. J'extrapole, monsieur, argument qui a été bien souvent employé pour démontrer les limites d'un certain mode de pensée... De même que je n'ai jamais dit que tu etais nazi, j'attendrai d'en lire plus pour me faire une opinion à ce sujet.
Mais ca, toi, tu le vois pas...
Je dois sans doute être immature oui, du moins, pour certaines choses.
T'inquiete pas pour tes lycées, je ne les ai pas fréquenté.
Bien sur "le mal n'est que dans l'oeil de celui qui veut le voir"... Et quand on considère une relation sexuelle entre un adulte et un enfant, le mal, il est dans l'oeil du juge sans doute?
ta phrase pour la route est édifiante sur ta façon d'apprehender le bien et ce fameux mal ( qui n'existe pas bien sur, il n'est qu'imagination d'un esprit dejà tourmenté).

Allez, petit, bonne nuit.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

Lorsqu'on commence à parler de "sous-race" on sait pertinemment de quoi on parle (sauf si l'on est compement stupide... mais je crois savoir à qui j'ai à faire)

Et on ne vient pas dire telle ou telle chose essayant de se faire passer pour légitime, tu m'as bel et bien accusé de nazisme (oui, "sous-race" c'est du nazisme, si tu avais pris la peine de fréquenter les lycées tu le saurais !)

Stef

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

Quand à parler de "réponse"... tu ne réponds pas à ce que je dis, tu extrapoles, tu cherches tout et nimporte quoi pour arriver à tes fins, ici : m'associer au nazisme.

Tu ne réponds pas, tu attaques. Tu ne cherches pas à comprendre mais à descendre.

Tu ne reflexionnes pas, tu pars d'idées encore plus préconçues que moi (si pour autant j'ai des idées préconçues)

Il y a un homme qui fut lui aussi associé au nazisme : Tolkien (pour peu que tu connaisses ce nom) pour avoir raconté dans une histoire FANTASTIQUE que les méchants orcs avaient la peau noire et les Humains serviteurs du bien étaient blanc et parfois blonds (je caricature mais l'idée est là). Je ne me compare pas à Tolkien mais, comme toujours, je remarque que l'insule "nazi" (même lorqu'elle n'est pas clairement citée) est toujours utilisée à tout va (comme "facho d'ailleurs)

Bonne nuit et adieu

Stef

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

Je ne me défendrai pas des buts dont tu m'accuses, ca ne sert à rien. Néanmoins, je t'engage à relire mes réponses avec un effort de bonne foi, et je pense que tu verras que ton interpretation première est quelque peu... exagérée. Voire totallement absurde. Et si tu ne le vois pas, je te le dis : je n'ai aucunement l'intention de t'associer à un mouvement d'extreme-droite, à tendance fascisante ou non. Ca n'a jamais été mon but et si, d'aventure, cela me traversait la tête je crois que je ne l'écrirais pas.
En venant ici, j'etais curieuse des débats qui seraient abordés, mais je m'attendais à une discussion entre gens de bonne foi, entre anonymes pensants, echangeant des idées. Je pensais que le questionnement mutuel qui ne manquerait pas d'avoir lieu pouvait aider les uns et les autres à comprendre l'idée de l'autre, à affiner, nuancer, consolider leur propre propos. Il n'en est rien. Parce qu'a chaque question tu vois une insulte, une attaque personnelle et morale. Tu ne lis pas la différence d'opinion, tu perçois la menace faite à ta liberté de pensée. Il n'y a pas de menace dans mes mots. Aucune intention de t'insulter, te dénigrer. Malheureusement, on ne peut pas en dire autant de ton attitude. Tout n'est que mépris, exhoration à se servir de son intelligence, comme si ton opposant en était dépourvu ou naturellement lent à s'en servir. Si tu ne considères pas ton opposant comme ton égal, aussi capable que toi de produire une réflexion censée et étayée, comment espères-tu un échange?
Comment esperes-tu un débat ( ce que ton site propose, si je ne m'abuse) si tu accuses tout qui te contredit de t'insulter ( et je te mets au défi de trouver une quelconque insulte à ton égard dans mes réponses)? Quelle idée te fais-tu du débat, si ceux qui ne sont pas d'accord avec toi sont immanquablement taxés d'ignares immatures?
Par ailleurs, une fois que tu te sens insulté, tu t'en insurges, mais au lieu de t'élever au-dessus de ces basses pratiques, tu réponds sur le même mode. Tu ne fais pas preuve de beaucoup plus de maturité que ceux que tu dénonces... Tu exiges le respect de ton intelligence et de ton opinion sans pour autant rendre la pareille. Tu te sens systématiquement bassement attaqué sans aller jusqu'au bout de ce que l'autre te dit ( et là, je parle de ton attitude vis-à-vis de moi, mais les exemples sont nombreux ).
Pour recevoir, il faut donner, et non exiger.
Le fond du problème n'est pas ton opinion, ou celle des autres, ni même leur divergence; le fond du problème est que quand tu te trouves contredit, tu te sens insulté, dépossédé de ton droit de pensée, insulté. Ce qui n'est que rarement le cas dans ces lignes.

Re: Re:

c'est bete parce que même si en france il est interdit d'avoir un enfant a adopter ya d'autre moyen non legale mais possible alors c'est bete c'est comme le chit qui est interdit mais tout le monde s'en procure et fume.
ON PEU ALLER EN BELGIQUE OU TROUVER un donneur ou adopter en tant que celibatere ca nous facilite pas la chsoe mais c'est possible et sa fait des enfant encore plus desirés

Que de connerie !

Déjà rien qu'en entrant sur ce site, on voit la tendance : écriture gothique, croix celtique, expressions et images moyennageuses...

Ton article n'est rien de plus que du cyber-PQ mon cher Luxifera. Le mariage civil n'a plus rien de sacré et heureusement. Quand à la religion, je vais reprendre une phrase de Bakounine : "Si Dieu existait, il faudrait le détruire". Bien sûr il faut replacer cette phrase dans son contexte, ainsi je t'invite à lire "Dieu et l'Etat".
Je disais donc que Dieu étant une pure création de l'homme et l'Eglise un simple moyen supplémentaire d'oppression, le mariage sacré n'est qu'une stupidité de plus. Je n'ai pas besoin d'un curé, d'un rabbin ni d'un imam pour approuver un choix d'amour. Ces gens là ne sont pas supérieurs aux laïques.
Quant au mariage civil, il doit lier deux personnes désireuses de s'unir point barre. L'amour ne regarde pas l'Etat. D'ailleur dans ces cas là, bien des mariages bourgeois-nobles arrangés ne seraient pas autorisés alors qu'un mariage entre 2 homos fortement amoureux le serait.
Il n'y a pas de normalité comme tu le dis dans ton moltonnel. 82% de couples hétéros veut dire que les homos sont anormaux! Alors je te dis que 90% d'illetrés dans le monde fait des "érudits" des anormaux. Fait gaffe avant de généraliser autant d'immondices. Tu vas répondre que ce n'est pas naturel ? Et puis quoi encore ! N'as-tu jamais vu 2 chiens en train de s'emboîter ? Et je te signale que pour se faire leur apprentissage sexuel les éléphants d'Afrique ont recours à des actes homos car les femelles sont réservées aux mâles forts.
Tu ne comprends pas les "tendances" des homos ? Tu n'as pas à les comprendre tu as juste à les tolérer. Moi je ne pige pas comment on peut être de droite (extrême) comme tu l'es.
Tu dis aussi qu'un homme d'état doit faire ce qu'il lui semble bon pour sa patrie. Quel nullité de plus. Un politicard se doit de servir le peuple qui l'a élut (par et pour le peuple).
Quand à l'image de notre pays elle est déjà souillé par tant de siècles d'horreur qui continuent de nos jours.
Qualifier Mammère (qui est aussi un député au fait) d'anar est encore plus nase. En tant qu'anar je peux te dire que le discours de Mémmère n'a rien à voir avec une quelconque idéologie d'ultra-gauche. En plus tu te contredis en disant qu'il est le pantin de Hollande qui est du PS et en disant qu'il est anar. Car je te signal que malgré leur guéguerre l'UMP et le PS ont le même but : berner leur électorat pour s'assoir sur un pouvoir et négliger la populace.
Enfin sur nos volonté de changer cette société, elle prend source dans la rue. Si tu n'es pas choqué par un clodo dormant dans la rue en hivers, par la corruption généralisée des hommes de pouvoirs (politicos toutes tendance, patrons, présidents de syndic...), par la destruction de notre environnement par des patrons qui se soucient uniquement de leur profit, par l'écart Nord-Sud, par une armée et une police défendant un état oppresseur, par cette même armée qui torture à la moindre occase, par l'oppression des salariés tiersmondistes par leur boss occidental, par la torture animale qui règne dans l'élevage encore pour le dieu "profit"... alors oui, si rien de tout ça ne te choque, je ne te qualifie pas d'humain. Tu as alors bien ta place au côté de ton Dieu oppresseur de l'humanité : croisade, évangélisation, suprémacie de l'homme sur la femme (ta convoitise te poussera vers ton mari et lui dominera sur toi), désinformation (capote, avortement) ou non information (cf le film Amen)...

Bref ton récit est fondé sur la haine, le mépris, l'oppression, le non respect, la propagande et la désinformation des masses. Tu contribues à protéger ta chère patrie assassine et ton Etat de corruption. Tu dois être fier de ton oeuvre.

Re: Que de connerie !

Monsieur

Je trouve vostre billet des plus ridicule et lamentable... Un pamphlet immergé d'immaturité doublé d'une stupidité sans borne. Que l'on soit pour le mariage homosexuel est une chose (qui peut être louable... la République fondée par Lamarthine disait "Je ne suis pas d'accord avec vos idées mais je me battrai pour que vous puissiez les exprimer")

Cependant, votre velleité anarchiste vous montre sous votre jour bien réel : pathétique mouflet perdu dans ses drapeaux noirs (du noir de la bannière des criminels écumant les mers au 17eme siècle ?) arborant le grand A qui signifie "Abruti" (pardon... "anarchie").

Vous affirmez que Dieu n'existe pas ? Belle chose que voilà ? Les premiers Hommes, guère plus évolués que les singes le pensaient également (je vous choque ? J'essaye de me mettre à votre niveau.) Je me modère : PROUVEZ-MOI que Dieu n'existe pas ! (Je me prélasse pendant que votre cervelle de crustacé tente de le faire)

De plus, si vous êtes anarchiste, comment pouvez-vous être favorable au mariage homosexuel alors que les anars sont pour la destruction systématique des institutions ? (le mariage étant une institution... si votre cerveau de limace arrive à en saisir la logique)

Les anarchistes se prétendent des utopistes.... ils ne sont en réalité que des immatures, des mômes sans idéaux si ce n'est celui de "pisser à la gueule de la société". Gardez votre immaturité pour vous, des gens ici cherchent le débat, pas les gamineries.

Stef

PS : Vous m'accusez d'extrême droitisme ? Décidément c'est une manie chez les anars dem a qualifier ainsi ! J'avoue que je connais le milieux de l'extrême droite (à mon grand regret d'ailleurs). Et cela m'a permis de faire une constatation sidérante : si anarchistes et skinhead ne défendenrt pas les mêmes idées, ils les défendent de la même manière !

Lettre à Michaud et Lili-la-tigresse

M'sieurs dames,

Vous vous trompez. Complètemement.

Le problème de l'homosexualité n'est pas de savoir si c'est normal ou anormal, naturel ou anti-naturel. Le problème se pose lorsque des homosexuels revendiquent leur non-différence. Demander le mariage pour les homosexuels, c'est ne pas vouloir prendre en compte la différence qui existe entre eux et les autres, c'est ne pas vouloir assumer cette différence. Et cette différence, c'est l'infécondité de leurs relations ! Rien d'autre.
Et si leurs relations sont infécondes, il est anti-naturel qu'ils puissent avoir des enfants - Attention, je ne dis pas que leurs relations sont contre-nature !
Arrive alors logiquement la conclusion : pas de mariage pour les homosexuels. S'il s'agit d'unir leur amour, le PACS a été conçu pour cela et suffit largement.
Quand je dis que le PACS suffit, je veux dire qu'il suffit aux homosexuels (d'ailleurs, les porte-parole de leurs principales associations reconnaissent que l'accès au mariage n'est pas leur priorité). En revanche, il semble ne pas suffir à ceux qui souhaitent déstabiliser notre société, à ceux qui veulent provoquer gratuitement, à ceux qui méprisent le sens du sacré, à ceux que j'aimerai rencontrer à l'orée d'un bois et au petit matin ...

Voilà pour le mariage, j'ajoute encore une chose sur les homosexuels, à l'attention toute particulière de Michaud : Je ne suis pas sûr que se servir des chiens ou des éléphants pour justifier les relations homosexuels soit un service à leur rendre : non ! malgré leurs relations, ce ne sont pas des animaux !

Et maintenant, parlons de Dieu, mais pas de celui que tu crois connaître, Michaud ! Parlons de Dieu, mon Dieu !
Tu as raison de dire qu'il n'existe pas. Ethymologiquement, Exister veut dire "Etre en dehors". Dieu n'est pas en dehors, Il EST. Mais Il n'est pas oppresseur, Il n'est pas non plus pour une quelconque suprématie (note au passage l'orthographe de ce mot) de l'homme sur la femme. Il est Amour ! Veux-tu que nous parlions d'Amour. Mmh, pas tout de suite, tu n'es pas encore prêt.

Parlons maintenant de politique et d'état.
En particulier, parlons de cet état de corruption, que tu penses être celui de Voxifera. Tout d'abord, la corruption ne peut s'exercer que si le pouvoir depend d'une volonté extérieure à celui qui le convoite. C'est à dire que celui qui brigue le pouvoir doit pouvoir agir sur celui qui le donne, soit par des "cadeaux", soit par des promesses. En d'autres termes, toute espèce de suffrage est une source privilégiée de corruption.
Donc, (je sais, c'est un peu compliqué) les politiciens, pour obtenir ou conserver ce pouvoir, cherchent davantage à plaire qu'à gouverner.
C'est une erreur que les premiers Romains avaient comprise et qu'ils cherchaient à éviter : Fabius Maximus disait "Il n'y a pas de honte à craindre pour sa Patrie. Mais trembler devant l'opinion, la calomnie et le blâme serait le fait d'un homme, indigne d'un si haut poste, qui s'asservirait aux insensés dont il doit être le chef et le maître."
Pour faire clair : un chef doit servir son peuple non pas en faisant ce qu'on lui demande de faire, mais en gouvernant selon SES convictions. C'est d'ailleurs sur SES convictions qu'il aura été élu, les abandonner pour se conformer à l'opinion publique serait trahir son mandat.

Je pourrais t'expliquer, ainsi qu'à Lili, bien d'autres choses mais je vais m'arrêter ici pour vous laisser méditer tout celà.
A bientôt.

Poicout

Si je parle de normalité ou d'anormalité, c'est uniquement parce que certains, plus haut, en sont encore là, et qu'il me semblait utile de revenir dessus. Maintenant, je suis bien d'accord avec toi : le débat est ailleurs.

Au nom de quoi devraient-ils se "contenter" d'une union au rabais?
Je crois que le message qu'ils cherchent à faire passer c'est que l'amour qu'ils se portent est le même que dans un couple hetero, et au nom de cet amour, de cette envie de communauté de bien et de pensée, ils réclament les mêmes droits.

Quant à l'infécondité de la relation ( et j'aimerais quand-même bien qu'on me réponde parce que jusqu'ici PERSONNE ne l'a fait), que faites-vous des couples hétéro mais stériles? On devrait leur interdire le mariage ( et l'adoption) parce que leur relation n'est pas susceptible de leur donner un enfant selon des voies naturelles?

Je ne comprends pas cette idée qui veut que la société sera destabilisée par l'accès au mariage. Et je n'ai jamais (mais je ne suis pas française je n'ai donc pas TOUTES les informations de votre pays) entendu qui que ce soit appartenant à la cause homo proclamant que leur but était de déstabiliser cette société dans laquelle ils vivent et dont, par ailleurs, ils ont besoin.

Je vis dans un pays où les homosexuels ont obtenu le droit au mariage, et rien n'est destabilisé. Ils s'épousent à la maison communale et ont enfin le droit de faire protéger leur union devant la mort. Ils ont aussi les désavantages du mariage. La Hollande a fait le même choix que la Belgique. Voyez-vous une preuve de la déstabilisation engendrée par ce choix? Le pays va-t-il plus mal? La confiance au gouvernement est-elle plus entamée depuis? Y a-t-il eu émeutes, manifestations, pétitions de toute sorte pour empecher ce choix?

Je ne connais pas ton Dieu. Mais, dans mon ignorance, je veux bien croire que ceux qui le connaissent (ou réclament le connaitre) pensent qu'il est Amour. N'est-il pas question d'amour dans tout ca? Ceci dit le débat n'est pas l'homosexualité dans la religion catholique donc passons.

Je déteste le ton condescendant de ton post ( et je parle du tien mais je pourrais parler de celui d'autres gens, ne te sens pas uniquement visé). Comme si ici, il n'etait pas question d'echange d'idées (fondamentalement différentes mais d'une valeur egale) mais d'apprentissage. J'y ai répondu parce que je déteste ne pas avoir de réponse à mes questions, même quand je ne partage pas l'opinion de celui qui me fait face. Je crois que ce qui me diffère fondamentalement de toi, c'est que je ne suis pas ici pour te faire la leçon, pour t'apprendre une vérité. Je suis ici pour donner mon opinion, un autre son de cloche. Je ne parle qu'à la premiere personne, je ne parle que de mon ressenti vis-à-vis de ce qui est écrit. Tu parles en accusant ("vous vous trompez"), en assénant des Vérités. Ta vérité. Qui vaut autant que celle à laquelle je crois. Mais que nous avons des manières fondamentalement différentes de défendre et de considérer. Je crois qu'une grande partie de l'hostilité que vous rencontrez vient de là. Je crois que quand on touche à des sujets épineux comme vous le faites, dans ce sujet-ci ou encore dans d'autres, l'essentiel est le ton utilisé (en supposant evidemment que les faits avancés soient avérés, mais je me hate de dire qu'en l'espèce, il ne s'agit que d'opinions). Parce qu'on ne gagne jamais rien à s'imposer en détenteur de La Vérité, excepté quelques injures.

Re: Poicout

D'abord je voudrais préciser qu'une partie (la seconde) de mon post s'adressait plus à Michaud qu'à toi. Il a de Dieu, une idée qui ne lui plait pas. Il a donc raison de ne pas croire en ce Dieu. Mais il a tord sur l'idée qu'il s'en fait. Et tord également lorsqu'il assure que Dieu n'est qu'une création humaine. Tord encore sur beaucoup d'autres sujets mais, passons.

Je dis et je redis que notre société (et je parle en incluant la Belgique) est basée sur un certain nombre de valeurs dont par exemple la propriété privée, les bonnes moeurs, le respect des anciens, ... et la famille. Ces valeurs doivent être protégées malgré les pensées qui ne sont pas issues de 68, mais qui ont profité de ces évènements pour se propager.

La liberté sexuelle qui a suivi le mouvement 68ard a porté un coup aux bonnes moeurs. La multiplication des affaires sordides qui sont révélées aujourd'hui en est en partie une conséquence. Bien sûr les liens de causalité sont difficiles à prouver et les conséquences impossibles à chiffrer. Il n'en demeure pas moins que la société paie.

Le respect des anciens ... La canicule et les victimes qu'elle a faites auront au moins montré à quel point cette valeur s'est affaiblie.

Quant à la famille, sa solidité repose sur l'idée qu'on peut se faire du mariage. Si cette idée est forte, si le mariage s'accompagne d'une solide détermination à fonder et protéger une famille, alors je n'ai aucune crainte. Si en revanche, l'idée du mariage est qu'il n'est qu'un pin's à accrocher à la boutonnière pour montrer qu'on a tous les même droits, alors NON!

Je ne conteste pas le droit des homosexuels à s'aimer du même amour que les hétéros. Pour s'aimer, personne n'a besoin du mariage donc je leur refuser l'accessibilité au mariage. Encore une fois, ILS SONT DIFFERENTS ET DOIVENT ASSUMER CETTE DIFFERENCE ! La plupart des droits dont tu parles (transmission héréditaire du patrimoine, déclaration fiscale commune, bénéfice des protections sociales du partenaire, ...) sont déjà donnés par le PACS.

Le mariage possède en lui-même une idée sacrée qu'il ne faut pas dégrader en l'associant à des unions matérielles. Tu peux penser que cela n'aurait aucun effet sur la société, ce serait ne pas tenir compte des leçons de l'Histoire et manquer de clairvoyance sur la portée d'une telle décision. Cette destabilisation que je prévois, n'est pas forcément souhaitée par les homosexuels (relis mon post) mais arrivera par le laxisme (en Hollande, on parle souvent de "consensus") et par l'inconscience politique de personnes comme M. Mamère.

Quant aux couples qui ne peuvent pas avoir d'enfants, ce qui est une situation délicate et difficile à vivre, ils sont déjà mariés, non ? J'ai du mal à comprendre ta question ...

Re: Re: Poicout

(sur l'existence d'un ou plusieurs dieux)

Je crois que l'on s'écarte du sujet du débat. Il serait mieux de créer un fil de discussion réservé à cette question, si l'on veut en débattre.

> La multiplication des affaires sordides qui sont révélées aujourd'hui en est en partie une conséquence.

Pas sûr. Les affaires sordides sont plus souvent révélées au grand jour à l'heure actuelle. Et celles-ci nous font plus réagir. Qui s'est accru le plus vite, du crime ou de notre sensibilité à celui-ci? Je ne pense pas que nous pouvons arriver à une conclusion à ce sujet tous seuls. Quelqu'un a-t-il eu vent d'une étude à ce sujet?

> si le mariage s'accompagne d'une solide détermination à fonder et protéger une famille

Et ce n'est pas ce que souhaitent les homosexuels qui militent pour le mariage?

> Le mariage possède en lui-même une idée sacrée

Le mariage religieux, pas le civil.

> qu'il ne faut pas dégrader en l'associant à des unions matérielles.

J'ai du mal à suivre, là. Le mariage civil entre hétérosexuels est une union matérielle.

> ce serait ne pas tenir compte des leçons de l'Histoire

Vous avez donc un exemple tiré de l'Histoire permettant d'illustrer votre propos? Donnez-nous le donc, et ne nous faites languir.

> ils sont déjà mariés, non ? J'ai du mal à comprendre ta question ...

Je peux avancer quelques idées. Si la non-fécondité d'un couple implique que celui-ci ne puisse se marier, cela veut dire qu'un maire doit refuser le mariage des couples agés, du moment que la ménopause de la mariée soit passée. Cela signifie qu'un maire pourrait refuser le mariage d'un handicapé s'il estime que son handicap le rend stérile.

Pourquoi un couple hétérosexuel, dont le mari est stérile, et faisant appel à un don de sperme pour concevoir un enfant pourrait-il se marier, alors qu'un couple lesbien enfantant de la même manière ne le pourrait pas? Même question pour un couple utilisant une mère porteuse.

Je poste ici ma réponse à Poicout

Non ils ne sont pas forcément mariés. Du reste, avant de procéder au mariage devrait-on leur faire un test de fertilité? Afin d'etre sur que leur union donnera lieu a une possibilité de faire un enfant par les voies naturelles?
Moi je pense que non. Et que le probleme de la fertilité, que celle-ci soit structurelle ( couple homo) ou organique (couple hétéro mais sterile) ne doit pas etre la base de l'accord ou non du droit au mariage. Le désir d'enfant est le même, l'incapacité a procréer aussi, que l'on se place dans un contexte ou dans l'autre. Alors quelle est la valeur d'un argument à deux vitesses quand une loi se doit d'etre pareille pour tous? Si le mariage doit etre refusé aux homosexuels en raison (notamment) de leur infertilité notoire, alors il doit etre refusé à tous les autres couples infertiles. Voilà pour l'argument de l'infertilité et sa faiblesse, du moins a mes yeux.
Quant aux valeurs sur lequelles nos deux pays sont basées, je me rends bien compte que les valeurs de bases ont été les mêmes. Mais visiblement elles n'ont pas évolué dans le même sens, puisque nous en sommes arrivé a une conclusion différente ( et ce, sur bien des sujets). Les raisons de ces divergences m'echappent, elles sont probablement historiques et sociales.De même en ce qui concerne le debut de ces divergences. Je n'en connais ni la date ni la raison. Et p-e aussi que la comparaison entre la France et la Belgique doit s'arreter aux valeurs de base ayant présidé à la construction de nos états. De ce qui est perçu de la France ici, nous sommes vraiment différents. De plus, il me semble que le peuple belge est bien plus informé de comment la France evolue que le contraire. Mais ca aussi c'est un autre débat.

Re: Je poste ici ma réponse à Poicout

J'avoue avoir eu un peu de mal à trouver cette réponse qui était cachée entre des articles déjà parus.

Je crois que je comprends ce que tu veux dire. Je dis "je crois" car je préfererais me tromper ...

Je vais donc, avant d'aller plus loin, récapituler ce que je comprends :

Un de mes arguments pour refuser le mariage aux homosexuels est la stérilité de leurs unions charnelles.

Toi, tu dis que si on refuse le mariage aux homosexuels pour cette raison, il faudrait également le refuser aux couples hétéros qui ne peuvent pas avoir d'enfants. Or comme on ne leur refuse pas, on ne peut pas le refuser aux homos... Est-ce bien ceci ? Car si c'est vraiment ce que tu veux dire, alors non seulement c'est stupide mais en plus c'est DEGUEULASSE !

Les couples hétéros stériles vivent une situation extrêmement difficile à vivre, alors récupérer leur malheur pour justifier une position qui n'est pas nécessairement conforme à leur opinion, oui, c'est dégueulasse.

Et c'est stupide, car on ne peut pas prendre comme argument la dérive d'un système pour le condamner. Dans le cas contraire, il faudrait supprimer toute règle et toute loi sous prétexte que leur application totale n'est pas possible...

Re: Re: Poicout

Evidement j'ai tord puisque tu es le seul détenteur de la vérité.
Dieu existe... Dans ce cas ce dieu n'est ni catho, ni musulman, ni juif, ni un totem... Si ce dieu est juste l'appelation que tu donne à la vie, alors très bien, mais ne sacralise pas en disant que dieu est amour. Dans ce cas dieu est vie : amour,joie, haine, mort...
De plus tu ne réponds pas aux questions posées : selon toi les homos sont différents car ils ne peuvent procréer... Déjà avec l'avancée de la science, d'ici quelques décennies ce sera chose possible pour les lesbiennes et pourquoi pas pour les gays. Et donc selon ce même raisonnement, les couples hétéros non mariés et stériles ne devraient pas avoir le droit au mariage car leur union est stéril. C'est absurde. En plus, tu sais tout aussi bien que moi que le PACS n'attribut pas autant d'avantages fiscaux. Donc simplement sur un aspect économique, les couples homos sont rejetés de ces avantages. 2 homos sont peut-être un couple stéril mais ils peuvent quand même avoir de l'amour à redistribuer et donc par l'adoption faire un heureux. Mais à en juger par tes propos, il vaut mieux qu'un gamin d'un pays, ravagé par les guerres et les famines provoquées par ses aïeux, reste dans sa misère plutôt que d'avoir la chance d'être adopté par un couple homo qui lui donnera tout l'amour qu'il mérite.
Dire que les abus sexuels sont un fait d'actualité est absurde. La pédophilie a toujours existé. Seulement aujourd'hui c'est un sujet moins tabou. On ne culpabilise plus les victimes et les procès se multiplie. Et c'est bien que les victimes de l'inceste, du viol, etc puissent enfin réclamer justice.
Les bonnes moeurs... cette expression en elle même est une marque conservatrice. Les homos sont tabous et doivent le rester ?
Le respect de la famille, des anciens... Non. Ma famille m'a bien élevé et a répondu a mes besoins et je lui en suis très reconnaissante. Mais malheureusement ce n'est pas le cas de tout le monde. Un enfant battu, violé, maltraité "aimera" ses parents mais ne leur pardonnera jamais et ne respectera jamais ce qu'ils ont fait. Et c'est encore plus vrai pour le respect des anciens. Les vieux tortionnaires n'en restent pas moins des bourreau irrespectables. Jeunes ou vieux on a tous le même droit au respect. Jeunes nazi ou vieux facho ont le droit au même dégoût.
Les homos ont le droit au respect de leur sexualité car celà ne doit pas être considéré comme "mal". Ils assument entièrement leur différence sexuelle avec les hétéros tout comme les hétéros assument leur différence sexuelle avec les homos. Tu ne fais que dire qu'ils sont différents. DIFFERENCE SEXUELLE VIS A VIS DES HETEROS ! Sinon ça ne veut rien dire. Tout le monde est différent.
En leur refusant l'accès au mariage et à l'adoption, tu ne pense pas aux bonheur des autres (des nouveaux mariés, des enfants adoptés...). De plus le mariage n'a jamais rien eu de sacré. Quel mariage ? Les mariages arrangés par les parents ? (Comme celà était très courant il y a 3 générations.) Les mariages pour obtenir une nationnalité ? Les mariages entre nobles pour ne pas répendre le beau sang bleu ? Le mariage d'une femme avec un macho qui va la tromper 1000 fois ? Je pense qu'un mariage homo fait dans l'amour est beaucoup plus respectable que ces derniers. De plus est-il nécessaire de te rappeler qu'à Paname 1 mariage sur 2 finit en divorce et 1 sur 3 en Province. Donc la sacralisation du mariage est un mythe.
Quant aux enfants élevés par des couples homos ils ne sont en aucun cas plus victime de troubles psychologiques. Car sinon qu'en serait-il de tout ces enfants élevés par un seul de leur parent (il ne sont pas tous psychopathe).

Dire que j'ai tord sans te justifier est très facile, et Voxifera fait de même. Pas d'argument, pas d'idée, pas d'éthique.

Re: Lettre à Michaud et Lili-la-tigresse

a poicout

je n'ai pas pu m'empecher de pouffer quand j'ai lu ton post.

Arrive alors logiquement la conclusion : pas de mariage pour les homosexuels. S'il s'agit d'unir leur amour, le PACS a été conçu pour cela et suffit largement.

quelle logique. vive la logique. surtout quand on parle d'amour et de reconnaissance. la logique n'a rien a voir la dedans.

ca suffit largement? ca veut dire quoi, ca? on est deja assez bien gentil comme ca, faut pas pousser meme dans les orties? monsieur est trop bon, vraiment, merci mon seigneur. on dirait que tu parles de l'argent de poche hebdomadaire de tes gamins.

Et cette différence, c'est l'infécondité de leurs relations !

la difference, parlons-en. quelle difference y a-t-il quand on compare l'amour dans un couple homo ou dans un couple hetero?

mais le mariage dont tu parles, qui a un lien avec la reproduction frenetique, c'est celui de l'eglise, et l'eglise et l'etat sont separes deuis belle lurette.

je suis LASSE d'entendre ces discours retrogrades. demande toi qui t'a mis ces idees dans la tete. perche: ca commence avec eg et ca finit avec lise

 malgré leurs relations, ce ne sont pas des animaux !

eh bien si! nous sommes tous des animaux. ah mais j'oubliais la theorie de l'evolution parait bien ridicule a cote du serpent qui parle.

juste une ou deux questions:

 il semble ne pas suffir à ceux qui souhaitent déstabiliser notre société

quel mal cela te ferait a TOI qu'un couple aimant puisse se marier. (je precise HOMO puisqu'il faut faire une difference)?

et en quoi ca destabiliserait la societe? etre homo c'est etre anar aussi? faudrait que tu m'expliques...

à ceux qui méprisent le sens du sacre

encore une fois la religion est melee a tout ca, alors qu'on a rien demande a l'eglise. le seul mariage reconnu par l'etat est le mariage civil.

le jour ou on aura besoin de la benediction du pape sur des decisions d'etat, on lui fera signe.

personnellement, le texte principal ma choquée, je me suis sentie touchée, une blessure de plus qui s'ajoute aux autres, tout ça à cause de quoi? a cause de personnes, qui manque complètement d'ouverture d'esprit! je pensais voir un débat "normal", mais dans les commentaires des personnes contre le mariage homosexuel, il ny a que de la haine...c'est désolant, blessant, j'ai l'impression qu'on parle de nous comme des monstres! "anormaux", voilà la seule chose qu'ils voillent de nous! "liberté, égalité, fraternité" voilà voxifera, tu ne respectes aucun de ces mots, c'est désolant...par exemple, pour la liberté, regarde je suis obligée de restée anonyme! a cause de qui? de personnes comme toi, que je crains énormément car j'en ai déjà trop vues! mare des discriminations, mare des insultes, mare de devoir continuellement se cacher, mare de ce monde pourit!
sur ce merci aux personnes qui ont essayé de leur ouvrir l'esprit, mais c'est peine perdue...

Re: Re:

Chere Anne Onyme

Ce que je disais se vérifie : "ou tu es d'accord avec le mariage gay, ou t'es qu'un intolérant d'homophobe". Qui n'est pas ouvert au débat alors ?

Mon texte ne parle que du mariage et des raisons qui me poussent à ne pas vouloir le dénaturer. Je ne dis nulle part que les homosexuels sont des animaux.

Merci de retourner à l'école primaire et d'apprendre à lire et comprendre un texte.

Bien à vous

Stef

Re: Re: Re:

J'ai relu à nouveau votre billet et la sève m'est montée une fois de plus. Personnellement je vous trouve pathétique, à venir geindre votre malheur ici, à accuser une partie des intervenants de ce débat d'homophobie.

Avez-vous essayé de lire et comprendre ce texte ? Non. Avez-vous esayé de comprendre le débat ? Non. Avez-vous compris nos arguments ? Non. Avez-vous cherché le débat ? Non. Avez-vous cherché la dispute ? Oui !

"Je n'ai rien contre les homosexuels même si je suis de ceux qui ont du mal à comprendre le pourquoi du comment de leurs.... penchants. Mais je pars toujours du principe que "la liberté des uns s'arrêtent là où commence celle des autres" or les homosexuels ne me dérangent pas. " Cette phrase de mon texte, la reconnaissez-vous ? Mais peut-être en avez-vous fait volontairement abstraction.

Notez également que ce texte ne parle que du mariage, non pas des homosexuels. A aucun moment je ne dis que les homosexuels sont des animaux, qu'il faudrait les enfermer, etc etc etc..... Je ne déclare pas non plus être contre le PACS qui, à la base, fut pourtant uniquement créé en faveur des homosexuels. Et quand je parle de "normalité", ce n'est pas la normalité au sens "lui il est normal, c'est bien, lui il l'est pas, c'est pas bien". C'est au sens de la normalité du comportement le plus fréquent, le plus répandu dans une société. Ainsi, un couple de concubins sera "normal", un trio qui accomplira les mêmes "activités" sera "anormal" et là non plus on ne peut parler de discrimination. Le couple a autant de droit que le trio d'exister, cependant le couple est jugé "normal" et le trio "anormal".

Nous vivons apparemment dans une société où la logique manichéene consiste à dire que ce qui n'est pas homophile est homophobe. "C'est soit blanc ou noir". Et bien non monsieur (madame ?), le blanc ou le noir purs n'existent pas dans une société ! Chacun à ses opinions. Les miennes consistent à dire que le mariage est réservé à une catégorie de couples ! De même, une église sera reservée aux Chrétiens et une mosquée aux musulmans et il ne viendrait pas à l'esprit des membres de ses communautés de vouloir envahir le lieu sanctifié de l'autre. De plus, le fait que je ne sois pas homophile et ne me précipite pas tel un enragé sur toute cause en faveur des homosexuels ne fait pas de moi obligatoirement un homophobe.

Donc apprennez à réfléchir, raisonner et modérer vos propos. Apprennez à lire aussi, vous en avez bien besoin. Lorsque vous aurez épousé ces bonnes dispositions, revenez donc que nous discutions sur un ton plus amical.

Stef

De la normalité.

> quand je parle de "normalité", [C'est] au sens de la normalité du comportement le plus fréquent, le plus répandu dans une société.

Certes, mais le mot est mal choisi. Le terme recoupant la connotation que vous donnez au mot "normal" est "majoritaire". Pourquoi ne pas l'avoir utilisé? Celui-ci n'aurait pas entraîné de quiproquo.

> "C'est soit blanc ou noir". Et bien non monsieur (madame ?), le blanc ou le noir purs n'existent pas dans une société !

Si vous condamnez le tiers exclu en sociologie, pourquoi utiliser les termes de normal et d'anormal d'une manière fondamentalement tiers-exclusive pour qualifier le comportement sexuel?

> apprennez à réfléchir, raisonner [...] à lire aussi

De mauvais esprits pourraient s'imaginer que le besoin d'apprentissage naît d'une carence, et que ces exhortations ne sont que des insultes déguisées. Je vous invite donc à dissiper cette ambiguïté.

Re: Re: Re: Re:

Bien, et maintenant, que répondez-vous (vous ou toute autre personne partagant votre opinion) à toutes les remarques qui vous ont été faites? Parce que je vous vois enjoindre à penser, à apprendre à lire (pourtant visiblement, l'anonyme sait lire, elle sait meme ecrire), à se servir de notre intelligence. Ne partiriez-vous pas du postulat que vos opposants se servent de leur intelligence? P-e qu'alors le debat se situerait sur les idées et non sur la capacité où non à en avoir.

Je voudrais bien lire et essayer ( avec le peu d'intelligence que je possède) de comprendre votre point de vue. Donc des réponses, parce que je ne doute pas que vous en ayez. Vous avez l'air assez instruit pour avoir pensé à tout ce qu'on vous oppose et donc pour y avoir une réponse.

- Que dire des mariages non fertiles entre hétéros? Devraient-ils etre annulés pour cause de non-fertilité? Quelle est votre opinion la-dessus?
- La séparation de l'Eglise et de l'Etat vous a aussi été opposée, vous n'avez rien à dire sur le sujet? Que dire face a l'argument qui veut qu'on fasse une dichotomie entre le mariage-contrat et le mariage-sacrement? En tant qu'étudiant en droit, vous devriez avoir un avis éclairé sur la question...

Merci

Re: Re: Re: Re: Re:

Ma réponse quelque peu "féroce" ci-dessus venait du fait que la personne visée ne cherchait pas à débattre et à expliciter son point de vue mais uniquement à attaquer de la façon la plus virulente possible ceux qui ne sont pas d'accord avec elle. Remarquez qu'elle traite tous ceux d'un avis opposé "d'homophobes", de "gens fermés" etc etc... Je pense que c'est un peu facile comme attitude, notez de plus qu'aucune des personnes opposées au mariage gay n'a tenu de propos homophobe (si cela avait été le cas, je les aurai censuré illico-presto !). Voici pour l'explication de ma réplique féroce.

Venons-en au mariage. Ce qui me déplait dans cette histoire c'est, d'une part, l'allure démagogique que cela prend. Mais, d'autre part, le mariage est une union d'un homme et d'une femme. Alors bien sûr, on ne va pas empêcher les homosexuels de jouir pleinement de leurs droits civils ou civiques et je n'ai absolument rien CONTRE les homosexuels.

Mais pour moi la mariage est l'union d'un homme et d'une femme, c'est écrit dans la bible COMME dans le code civil. Donc peut inmporte que le couple hétéro soit stérile, du moment qu'il s'agisse effectivement d'un homme et d'une femme.

Pour ce qui est de l'Eglise et de l'Etat, je suis d'accord avec vous, ils sont séparés, l'un ne doit pas intervenir chez l'autre. Cependant nous ne pouvons pas nier que notre société est basée sur 2000 ans de christianisme et tire la plupart de ses valeurs de cette religion. Pour le mariage gay, je suis contre car je craint de voir la mariage se dénaturer. La mariage est une institution fondée pour unir un homme et une femme. Qu'il s'agisse du mariage religieux comme contrat d'ailleurs (même si je reconnais que la mariage contrat perd de plus en plus de son caractère solennel pour devenir un vulgaire contrat au même titre que le PACS)

Je ne suis absolument pas contre un PACS amélioré, par exemple pour permettre les homosexuels d'adopter (puisque, après réflexion et recherche sur le sujet, il existe de nombreux enfants élevés par leur mère ET leur tante, leur père ET leur oncle, leur mère ET une nourice... donc que ce duo devienne un couple ne changerai pas grand chose, c'est vrai, je l'avoue.)

Je ne cherche pas à interdir quelque chose aux homosexuels, je chercher à PROTEGER le mariage dans ses fondements. Lionel Jospin a, récemment, rejoint cet avis en rappelant que le changement de moeurs ne nécessitait pas obligatoirement de modifier la société dans toutes ses bases.

Et pourquoi pas un mariage entre homme et femme et, A COTE, un autre contrat pour homosexuels ? Car parès tout, les deux types de couples sont différents (pas par l'amour qu'il se portent bien sûr, mais par leur composition), deux contrats pratiquement similaires.

"C'est idiot" me direz-vous, autant autoriser le mariage-gay ! Non car le terme "mariage", l'institution "mariage" appartient à une catégorie et cela doit perdurer (A mon sens du moins)

Donc oui, cela parait peut-être un peu "rétro" ou "reac" mais je ne suis pas sûr que faire table rase de toutes les valeurs anciennes soit une bonne chose. Notre société doit se construire mais, pour cela, ne doit pas dynamiter ses bases.

J'espere que, cette fois-ci, vous aurez compris enfin mes arguments.

Bien à vous

Stef

Re: Re: Re: Re: Re: Re:

j'ai surtout eu une réponse claire, ce qui faisait cruellement défaut.

Je vous suis dans votre raisonnement.
Le code civil français stipule que le mariage est l'union d'un homme et d'une femme ( je précise français, parce que le code civil belge a été modifié). Ce code civil n'a-t-il jamais été modifié, depuis sa creation? Si, il a été modifié, à plusieurs reprises, pour s'adapter aux evolutions de la société et de ses valeurs. Il est donc modifiable, après de longues reflexions, je l'accorde volontiers.
Je me demande maintenant pourquoi cette stipulation ne pourrait pas être modifiée elle aussi. Pour coller à une société en évolution. Pour mieux servir les valeurs fondatrices de votre pays, comme tous les codes civils d'ailleurs. Je ne cherche pas à vous dicrediter, je me ( et vous) pose des questions. Si, pour prendre un exemple, le code civil a été modifié pour adopter le suffrage universel lors des élections comme cela a été le cas. Pourquoi ne pas modifier cette fois-ci? Avant la modification sur le suffrage universel, il etait dans les valeurs de base de penser que les femmes, par exemple ( je pourrais aussi citer les pauvres, en ce qui concerne le vote censitaire), n'avaient pas le bon sens nécéssaire au vote. Cette opinion a été révisée pour aboutir à la modification du code civil. En quoi (et je n'ai pas de reponse) le code civil ne pourrait-il pas être modifié cette fois-ci aussi?
Monsieur Jospin pense ce qu'il veut, c'est pas son avis que je demande. Quoi que si j'avais l'occasion de discuter avec lui, je lui poserais les mêmes questions :).

Selon ma pensée, la société n'est pas modifiée dans TOUTES ses bases avec l'accord du mariage aux homosexuels. La base du mariage c'est l'amour, ou du moins, la croyance en un lien unique qui unit deux etres et la volonté de faire connaitre et proteger ce lien. Que ces deux être soient de sexe opposé ou non, ca importe finalement très peu. Enfin ce n'est que mon avis, et meme si mon gouvernement a l'air d'accord avec moi, je suis prete a en changer. A condition que les arguments qu'on me propose m'en fassent sentir la nécéssité. Comme tout le monde finalement.

J'aimerais aussi comprendre la denaturation que tu vois dans le mariage. P-e qu'en fait, il faudrait que tu m'explique ta vision de sa nature, pour que je puisse suivre.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

Ceux et celles qui sont pour le mariage des homosexuels ne croient pas véritablement en DIEU car à ses yeux... c'est une abomination. Mais pour les athés, je comprends qu'ils puissent être pour, car sans la lumière de DIEU, l'homme raisonne avec la logique... et que dit-elle? L'Amour, c'est la rencontre de 2 âmes.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

Il n'existe absolument aucun texte dans la bible parlant de l'homosexualité telle une "abomination" (ou du moins je n'ai rien trouvé de tel). Moi l'homosexualité ne me gène pas vraiment si les deux conjoint(e)s s'aiment (tout comme pour les hétérosexuels) ou, tout de moins, ressentent une attirance spéciale qui pourrait, à terme, conduire à ce sentiment. (Mais je vois d'une mauvais oeil toute forme de débauche - polygamie, infidèlité...-)

En revanche, pour le MARIAGE, et là il y a disctinction à faire, je suis personnellement plutôt opposé car cela est effectivement une institution créée sous impulsion religieuse reposant sur le principe d'unir un homme et une femme, pas d'unir un couple homosexuel.

Si vous aviez lu la Bible madame / monsieur, vous sauriez qu'il n'y a point "d'abomination" aux yeux de Dieu ("car Dieu est Grand et Miséricordieux"... cette phrase vous dit quelque chose ?) Et il n'y a rien dans les 10 commandements interdisant l'homosexualité. Donc, ne venez pas amalgamer des choses sans rapport. Certes l'Eglise (et autres religions) condamnent l'homosexualité, mais, pour ce-dernier point, je pense qu'il s'agit simplement de l'époque. Il n'y a qu'à comparer ce que tolère l'Eglise aujourd'hui (dans les pays occidentaux du moins) par rapport à ce qu'lle tolèrait au Moyen Age. Pour simple exemple : Sous l'inquisition, le simple fait de ne pas aller à l'église était passible du bûcher. Récemment, je suis allé à Lourdes et j'ai pu converser avec un prêtre qui, bien que n'approuve pas le fait que je n'aille jamais à l'église, ne m'en a pas voulu plus que cela. Tout cela pour dire que, à l'heure où le mariage de prêtres semble en projet, je pense qu'il ne s'écoulera pas longtemps avant que l'homosexualité ne soit pleinement "tolèrée" par l'Eglise (bien qu'elle n'approuvera pas, mais cela est une autre paire de manche).

Enfin, vous dites que "l'amour c'est la rencontre de deux âmes" et vous associez cela à la logique et non pas à l'Esprit (d'où vient "spiritualité" qui désign, entre autres, la vie religieuse). Or, la logique équivaut, selon moi, à 1 + 1 =2  2+ 2 = 4. Or, l'Amour n'obeit-elle pas à une autre équation : 1 + 1 =3 ? C'est illogique et irrationnel, c'est cela le sentiment.

La logique est pragmatique, vide de sentiment, dénuée de compassion ou autre... Or, il est écrit que "Dieu est Amour" donc l'Amour provient de Dieu, même pour les homosexuels.

 Quant à ceux qui se déclarent totalement athés, Tocqueville dirait qu'ils sont soit des menteurs, soit qu'ils sont dans l'erreur avec eux-mêmes.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

Néanmoins, l'interprétation ci-dessus est assez personnelle je l'avoue car, on ne le saurait trop, il existe beaucoup d'interprétations différentes de la Religion et des Ecrits.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

Merci pour votre réponse. J'ai trouvé pour vous ce passage, qu'en pensez-vous?
Tu ne coucheras point avec un homme comme on couche avec une femme. C'est une abomination.
In context: Lévitique 18:21-23)

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

Vous me prenez de court ! Oui effectivement, je ne connaissais guère ce passage. Le passage exact est : "Si un homme couche avec un autre homme comme on couche avec une femme, ils se rendent tous deux coupables d'une action monstrueuse et doivent être mis à mort. Ils sont seuls responsables de leur mort." Mea culpa donc de cet oubli.

Cependant, je me permettrais de signaler deux choses :

- Tout d'abord, ce passage appelle à mettre à mort les deux hommes, or il est écrit, de la main de Dieu lui-même "tu ne tueras point". La sanction est donc nulle (je suppose), il n'y a donc point de sanction et, en droit, ce qui n'est point sanctionné est autorisé (ceci est unp oint technique qui me permet de rappeler que ce qui est écrit dans la Bible ne doit pas être forcément pris à la lettre du simple fait de nombreuses contradictions et ambiguités mais aussi, et surtout, du fait que la Bible a été écrite il y a fort longtemps et que la façon de croire doit s'adapter à l'évolution du Monde, contrairement aux dires de certains extremistes comme les Talibans !)

- Le passage ci-dessus est issu de l'Ancien Testament or nous parlons de religion chrétienne (nous sommes en France, de culture chrétienne, où la majorité des gens sont chrétiens (pratiquants ou non). Or, le Nouveau Testament présente des différences non-négligeables par rapport à l'Ancien Testament. La religion chrétienne interdit la polygamie (je ne parle pas des mormons), où cela est-il écrit dans la Bible de l'Ancien Testament ? Dans l'Anicen Testament, Dieu appelle les Hebreux à se battre pour conquérir leur Terre Promise, or le Christ dit : "Si l'on te frappe sur la joue droite, tend la joue gauche". De même, vous me donnez un passage où deux hommes doivent êtrem is à mort, mais dans le Nouveau Testament, il est écrit : "Que celui qui n'a jamais pêché jète la première pierre."

Je ne pense pas qu'il soit pertinent de ressortir des passages de l'Ancien Testament pour dicter notre conduite d'aujourd'hui. Tout au plus, ces écrits peuvent servir d'inspiration morale, de chemin à suivre en règle générale, d'inspirations. Mais certainement pas d'obligations. Les principes doivent rester dans le fond, un tel commandement doit rester dans la morale et une logique de "normalité" car il est vrai que seul l'hétérosexualité peut garantir la pérénité de l'espèce humaine (même si la science fait d'énorme progrès dans cette direction). Mais ce n'est pas pour cela que nous devons prendre les écrits à la lettre. Beaucoup de passages d la Bilbe parlent de bergers, en êtes-vous un ?

Alors, "abomination"... non. Tout au plus "anormalité" ET ENCORE, avec des pincettes ! Ou, alors, "excentricité".

Le principal commandement du Christ fut "aimez-vous"... Beaucoup d'homosexuels respectent ce commandement, beaucoup d'hétérosexuels ne le respectent pas. Voilà ce que j'en dis moi.

Bien à vous.